ZenAudio Forum
Stereo Hardware => Digitale bronnen => Topic gestart door: BlackMonk op 13 februari, 2021, 12:18:47
-
Zolang je netwerk perfect werkt, is er ook geen reden dat er een verschil zou zijn: in beide gevallen moeten bestanden overgedragen worden naar de afspeelsoftware in de streamcomputer.
En vermits onze netwerkprotocollen foutencorrectie bevatten, wordt er net als bij usb een bitperfecte overdracht gegarandeerd. Zonder "audiofiele" snufjes die gewoon larie en apakool zijn. Wat er fout kan gaan, zit meestal aan het uiteinde van de keten: het punt waarop de muziek de streamcomputer verlaat en ofwel naar een DAC ofwel een ander toestel overgedragen wordt. En afhankelijk van de methode en de technologie die daar gekozen wordt, kan daar wel een probleem optreden. Maar als je er rekening mee houdt dat je een streamcomputer bij voorkeur niet analoog aftakt omdat zijn analoge uitgangen nooit ontworpen zijn voor echt hifigebruik (ze waren bedoeld voor hoofdtelefoons en computerluidsprekertjes), dan blijft alleen het digitaal aftakken over via s/pdif, usb of hdmi. Alleen s/pdif heeft geen foutencorrectie, dus als het daar foutloopt kan het niet hersteld worden en krijg je een hoorbaar defect. In de praktijk komt dat zelden voor, net zoals dat binnen een cd-speler en ook bij een cd-speler met een externe DAC zelden of nooit foutliep. Waarom dan een keuze voor iets anders dan s/pdif? Resolutie. S/PDIF ondersteunt maximum 96 kHz in stereo ongecomprimeerd, dus als je meer dan dat wil of meer kanalen wil ondersteunen, dan heb je een andere technologie nodig. USB werkt tot 192 kHz (heel soms 384) in 24 of 32 bit, maar biedt doorgaans alleen stereo. HDMI, daarentegen, is het moderne wonderkind. Volledig digitaal mét foutencorrectie en ontworpen voor zeer hoge resoluties (HD en UHD video immers) en kan daarnaast met gemak een 16-tal kanalen in ongecomprimeerde hoge-resolutie audio 384/32 of zelfs meer (DSD wordt bijvoorbeeld ook ondersteund) verwerken. Bij mij is alles tegenwoordig hdmi, ik heb geen analoge of andere digitale bronnen meer dan hdmi.
-
Inderdaad ivm streamingsdiensten zoals Spotify & co.
Voor de rest stream ik momenteel ook zoveel mogelijk FLAC bestanden via de NAS of rechtstreeks via een SSD harde schijf.
Er is overigens geen enkel kwaliteitsverschil te merken tussen streaming vanuit de NAS of via de rechtstreeks aan de streamer aangesloten SSD.
-
Voor online streaming via clouddiensten zoals Spotify, Tidal en andere bedoel je?
Nog afgezien van het feit dat die diensten verliescompressie toepassen om bandbreedte te sparen afhankelijk van het aantal gelijktijdige gebruikers (hoe meer gebruikers, hoe slechter de kwaliteit), werken de streamingdiensten niet met bestanden die van A naar B getransporteerd worden maar met een meestal versleutelde bitstroom tussen twee tijdpunten. Ze steunen op de kwaliteit van de internetverbinding om die bitstroom zonder onderbrekingen (bij slechte kwaliteit worden tcp-pakketten immers herhaald totdat ze 100% correct ontvangen zijn). Het goede nieuws is, dat het streamingprotocol een eigen klokpuls én foutencorrectie bevat. Het slechte nieuws is, dat bij een slechte internetverbinding tussen de clouddienst en jouw provider de muziekstroom daaronder zal lijden. Van duidelijk hoorbare dropouts tot mogelijk zelfs vervorming. Dat laatste betekent, dat de interne foutencorrectie niets meer te redden vond.
Daarom ben ik nooit op zo'n clouddienst geabonneerd geweest en werk ik alleen met lokale flac-bestanden. Dan weet ik 100% zeker welke kwaliteit ik heb. Wat ik wel doe, meestal bij wijze van achtergrondmuziek is een internetradio opzetten. Dat kun je ook beschouwen als een cloudstreamingdienst, maar meestal hoef je daar niet op geabonneerd te zijn.
-
"DE" vraag die ik mij stel is.
Hoe "audiofiel" is het signaal dat Telenet, Proximus en co ons aanreikt aan de modem ?
-
Ik heb het duidelijk over ruis/stoorsignalen die zo groot zijn qua amplitude dat ze het onderscheid tussen een 0 en een 1 doen vervagen. DAT is een probleem. Ruis die dat niet doet, is op digitaal vlak geen probleem en op het uiteindelijke analoge vlak (na de DAC) dus ook niet.
Jitter is gedefineerd als een afwijking in de regelmaat van het tempo waarmee bits overgedragen worden. Normaal wordt dat geregeld via een klok, maar als die niet nauwkeurig genoeg is krijg je jitter. En als op de zender een klok gebruikt wordt maar op de ontvanger een andere, dan krijg je ook afwijkingen en dus jitter. Al geruime tijd is de oplossing daarvoor dat men op de ontvanger een buffer bijhoudt van ruim 1 seconde aan muziek en dan die bufferinhoud gaat herklokken met een nauwkeurige klok. Dat elimineert jitter.
Bewerkingen die de wetten van de natuur, elektronica, elektriciteit en wetenschap tegenspreken zijn lachwekkend voor mij want grotesk onjuist. Dat mensen verschillen horen daar waar de wetenschap zegt dat ze daartoe fysiek niet in staat zijn, kan wel degelijk en daar bestaat ook een wetenschappelijke verklaring voor. We hebben namelijk hersenen die een filterwerking hebben waardoor externe informatie weggelaten kan worden of juist aangevuld of zelfs bij gebrek aan externe informatie volledig voorzien kan worden. Dat laatste gebeurt vooral bij verwachtingspatronen. Als je verwacht een verschil te horen, dan hoor je dat meestal ook. Langs de andere kant: als je verwacht géén verschil te horen, is de kans groot dat je dat ook niet hoort. Daarom gebruikt de wetenschap dubbelblinde vergelijkingen: zo elimineer je die eliminatie en creatie van ons brein zoveel mogelijk.
-
Het enige lachwekkende dat ik hier vind is de manier waarop u zaken die niet binnen uw geloofsaxioma passen probeert te ontkrachten. Het mag niet, het kan niet, het zal niet. U denkt precies dat u de enige bent op de wereld die iets weet van elektronica of IT. Komaan zeg, beschouwt u al die duizenden, tienduizenden, honderdduizenden op het net die eerlijk hun ervaringen weergeven en naar verklaringen zoeken als achterlijk of goedgelovig? Denkt u dat er maar één genie rondloopt? Leest u de eerste regel van het artikel nog eens. Of bent u daar ook niet mee akkoord?
U reageert nu voor de tweede maal volledig naast de kwestie. Het geeft me het onaangenaam gevoel dat je geen jota begrijpt van wat ik bedoel. Je grijpt steeds terug naar stukken kennis die weliswaar juist zijn, maar waar het hier niet over gaat: schone datasignalen, bitperfectie, 100% accurate overdracht, enz. Leest u mijn bijdragen wel? En begrijpt u ze?
Leest u mijn bijdrage van 4 juni nog eens opnieuw. Daar staat toch duidelijk waar de jitter ontstaat.
O.a. de laatste zin In de tweede alinea van uw laatste artikel (“Ofwel heb je …”) rammelt ook serieus. Geen ruis is helaas onmogelijk (tot nog toe), dus bestaat er volgens u ook geen accurate overdracht. Moeten allemaal sukkelaars zijn in de computerbranche. Maar moet ik nu op mijn beurt zeggen dat je onzin verkoopt? En dat men zijn zakken dicht moeten houden als men op dit forum leest? Eigenlijk vrees ik van wel.
U legt het graag uit, maar misschien kun je beter eens goed nadenken en een en ander terug opzoeken. En lees misschien eens na wat common mode storing nu weer juist was.
Ik leg deze discussie hier stil. Ze voelt aan als compleet onvruchtbaar.
-
Nee, dat artikel bevat zoveel fouten en foute veronderstellingen dat het bijna lachwekkend wordt als je zoals ik een achtergrond in elektronica en IT hebt.
Dat "rondzingen" van voedingsspanning tussen de voedingen van diverse toestellen en de ethernetpoorten is onzin. Ethernetpoorten bevatten alleen een voedingssignaal als er PowerOverEthernet (POE) voorzien is en dat is bij de meeste gewone switches voor huis-, tuin- en keukengebruik niet voorzien. De fabrikanten van netwerkswitches doen erg hun best om ervoor te zorgen dat de datasignalen van de ethernetpoorten zo 'schoon' mogelijk zijn omdat anders de bits beschadigd zou kunnen raken waarna het systeem er niet meer wijs uit kan of het een '0' of een '1' is en dat wil je voor data-overdracht natuurlijk vermijden vermits dat ofwel voor inaccurate overdracht zorgt ofwel voor vertraging in de overdracht, wat de transmissiesnelheid omlaag zou halen. Zoiets zou zeker opgemerkt worden bij normaal netwerkverkeer en ervoor zorgen dat zo'n switch uit het netwerk gehaald wordt en vervangen door een die wél behoorlijk werkt. Heb ik zelf ook al moeten doen. Dus als je zo'n manke switch hebt, kun je inderdaad storingen hebben.
Maar hoewel het artikel toegeeft dat het bij muziek om muziekbestanden gaat die 100% accuraat overgedragen worden van punt A (het opslagvolume waar de af te spelen muziekbestanden staan) naar punt B (de streamcomputer die een muziekbestand kan decoderen en afspelen naar een geluidstoestel toe), willen ze in dat proces nog altijd ruis als stooroorzaak toewijzen terwijl dat dus helemaal niet opgaat. Ofwel heb je 100% accurate overdracht en geen ruis, ofwel wel ruis of andere storingen maar dan geen accurate overdracht en dus geen bitperfectie. En bitperfectie is sowieso een vereiste voor computerwerk.
De enige mogelijke storing bij een bitperfecte overdracht toe naar de streamer kan dus alleen binnen de streamer gebeuren en wel op het moment dat hij geluidsdata stuurt naar het geluidstoestel. Als dat bijvoorbeeld S/PDIF is, zoals ik al eens eerder heb uitgelegd, zit je zonder enige foutencorrectie tussen de streamer en de aangesloten DAC en dat kan dus effectief voor problemen zorgen. Maar als je usb of hdmi gebruikt voor de digitale overdracht, dan zit daar wél foutencorrectie in en spreken we weer van een bitperfecte overdracht. In geen geval heeft het ook maar iets te maken met de kwaliteit van de gebruikte netwerkswitch. Dat moet gewoon een switch zijn die optimaal presteert voor computerwerk, dan presteert hij ook optimaal voor de overdracht van muziek en is een "audiofiele switch" net zoals een "audiofiele netwerkkabel" gewoon een marketingterm om mensen zonder technische kennis geld uit de zakken te kunnen kloppen. Laat je dus niet vangen!
-
Interessante link. Eindelijk begint het door te dringen.
https://www.alpha-audio.nl/achtergrond/waarom-een-goede-switch-wel-uitmaakt-voor-streaming-audio/
-
Jitter treedt op als er een discrepantie (verschil) is tussen de klok van een zender van een digitaal signaal en de ontvanger daarvan. Bij cd-spelers kan dat optreden omdat er geen error-correctie aanwezig is tussen de uitgang van het digitale loopwerk en de ingang van de in de speler gemonteerde DAC. In de speler zit bovendien een quartz-klokkristal dat het tempo van de bits die aan de DAC aangeboden worden bepaalt. En ja, als daar teveel speling opzit krijg je jitter.
Maar in een netwerk speelt zoiets GEEN rol. Waarom niet? Omdat de data vervat zit in audiobestanden die via een netwerk verspreid worden als een bende netwerkpakketjes. Die netwerkpakketjes worden aan de ontvangende kant wedersamengesteld tot het audiobestand. Dat stuk is puur IT en hier kan geen jitter optreden. Eenmaal het audiobestand ontvangen op het afspeelsysteem, moet er software gebruikt worden om het audiobestand te decoderen en ofwel naar een digitale of een analoge geluidsuitgang te sturen. Gaat het om een digitale uitgang, dan treedt er geen conversie op maar wordt een bitstroom met eigen interne klok naar de digitale audio-ontvanger gestuurd. De meestgebruikte varianten hier zijn S/PDIF of HDMI. Van S/PDIF wisten we al (zie het stuk over de cd-speler) dat daar geen foutencorrectie aanwezig is. Als de S/PDIF-ontvanger een grote buffer heeft en de data daarin verzamelt en herklokt, is er geen probleem. Oudere apparaten doen dat niet en daar kan zo'n probleem wel weer ontstaan, maar dat heeft dan dus niets met het netwerk te maken. Bij HDMI is er wél een ingebouwde foutencorrectie met checksums voorzien en treedt dat probleem niet op. Als je weet dat HDMI ook hoge-resolutievideo moet versassen, snap je wel waarom de nauwkeurigheid hier véél groter moet zijn dan bij audio alleen.
Het is dus nog altijd zinloos om te investeren in "audiofiele" netwerkswitches of netwerkkabels, dat heeft echt geen enkele zin. Bij transmissies over het netwerk zit de audio immers in computerbestanden gecodeerd en zolang het computerbestand volledig accuraat overgedragen wordt, is aan alle vereisten voldaan voor bitperfecte weergave.
-
Dat is dus elementair fout hé!
"Alle oscillatoren die een kloksignaal genereren hebben jitter. We classificeren deze jitter component als "bron intrinsieke jitter. " Extra jitter kan hieraan worden toegevoegd bij de ontvanger van de klok, wat meestal een flip-flop is in de DAC-chip. De flip-flop heeft zijn eigen intrinsieke jitter, "receiver intrinsic jitter". Maar er is een derde klasse, "threshold jitter", die moeilijker te begrijpen is.
Vroeger werden digitale signalen uitsluitend gezien als "binair" met slechts twee mogelijke toestanden, hoog (1) en laag (0). Maar sinds kort kwamen we erachter dat dit eigenlijk niet het geval is. In IT is deze vereenvoudiging perfect werkbaar, maar in audio missen we op die manier een groot deel van het goede weer. In werkelijkheid is het signaal een analoge spanning. Wanneer het van een hoge naar een lage toestand gaat, raakt het alle tussenliggende spanningen en duurt de verandering een eindig tijdsinterval, de schakeltijd. Dit tijdsinterval kan erg kort zijn, maar het is niet nul. Een gemiddelde schakeltijd in moderne digitale audiocircuits is enkele nanoseconden (ns), een miljardste van een seconde. En hoewel dat snel klinkt, is het dat niet in onze context (audio). Dit is belangrijk omdat elk circuit dat een kloksignaal ontvangt een drempelspanning heeft, de spanning waarboven het circuit het inkomend signaal als een 1 ziet, en daaronder denkt het een 0 te zijn.
Maar wat gebeurt er als deze drempel verandert? Denk aan een lijn die van links naar rechts stijgt, met middenin een drempel van bijvoorbeeld 2V. Wanneer het signaal boven 2V komt, ziet het circuit het als een overgang van 0 naar 1. Maar wat als de drempel verandert van 2,0V naar 2,1V? Het duurt dan iets langer om op 2.1 i.p.v. 2.0 te komen, dus de tijd die het circuit nodig heeft om deze verandering naar "1" te zien, neemt iets toe.
Merk op dat het kloksignaal zelf niet is veranderd; de wijziging in de timing is volledig een eigenschap van de ontvanger. Maar waarom zou de ontvanger de drempel veranderen? Wel, hij doet dat niet, hij blijft op 2.0V. Waar komt de extra 0.1V dan vandaan? Van de spanning op de aardpen van de ontvanger! De 2.0V is geen standaard fysieke eigenschap. Het is de spanning tussen de aardpen en de klokingang. Als er echter spanning is tussen de aardpen van de ontvanger en de aardpen van de bron, dan wordt dit verschil gezien als een effectieve verandering van de drempel, waardoor de timing die de ontvanger ziet verandert, threshold jitter! Noise op de massa van een dac veroorzaakt jitter in de dac-chip, die het audiosignaal dat uit de dac komt moduleert. Klankveranderingen."
Swenson, licht aangepast.
Uw openingspost blijft dus niet meer geldig.
-
Dat kan dan alleen toegevoegd zijn aan de bron: bij de omzetting van analoge signalen naar digitale. Of als er geupsampled werd, dat voegt ook ruis toe.
Maar vanaf punt A naar punt B in een netwerk wordt in een digitaal audiosignaal géén ruis toegevoegd. De digitale data zelf kan wel ruis hebben, maar zo lang de 1's en 0's prima "leesbaar" zijn heeft de omzetting van digitaal naar analoog voor de weergave daar geen last van. Digitaal is veel simpeler en storingsvrijer dan analoog he.
-
OK, maar staar je niet blind op de data, maar ook wat er meekomt met de data: NOISE.
-
Ik ben een IT'er en weet dus precies wat er in een netwerk en in een computer allemaal gebeurt met de data.
-
Bij digitale netwerkoverdracht speelt maar één ding een rol: komen de bitjes goed leesbaar aan? Als dat zo is, is de data 100% compleet en bruikbaar.
Dat hangt natuurlijk af wat je als "bruikbaar" beschouwt. Wat voor u bruikbaar is, is het voor anderen misschien niet. :)
Voor mij bijvoorbeeld niet meer. Ik wil verder, niet de theorie die tot enkele tientallen jaren geleden gold. Want dat is het.
Als het je interesseert zal ik een nieuwe visie eens terug opzoeken. Geef maar een seintje.
-
Een alternatief is dit: https://www.amazon.nl/dp/B07T1LNSFJ
Wel duurder, maar het ziet er deftig uit en past netjes in een rek bij de andere hifiapparatuur.
Is wel de nettere oplossing en toch nog betaalbaar.
Lijkt me wel iets.
-
Zoiets: https://www.amazon.nl/dp/B000NDH30O/
Al heeft deze wel randaarde zie ik, maar het merk zal vast wel penaaarde-stekkerdozen hebben.
Een alternatief is dit: https://www.amazon.nl/dp/B07T1LNSFJ
Wel duurder, maar het ziet er deftig uit en past netjes in een rek bij de andere hifiapparatuur.
-
Een eenvoudige nettfilter lost dat op.
En waar vind ik een degelijk netfilter die geen "audiofiele" honderden euro's kost ?
-
Bij digitale netwerkoverdracht speelt maar één ding een rol: komen de bitjes goed leesbaar aan? Als dat zo is, is de data 100% compleet en bruikbaar. Als dat niet zo is, wordt het bewuste netwerkpakket herhaald tot dat wel zo is. Dat laatste willen we niet, want dat kan bij digitale audio via het netwerk zorgen voor drop-outs (pauzes in het geluid).
Als er zoveel storingen in het netwerk aanwezig zijn dat de perfecte bitoverdracht in het gedrang komt, is het natuurlijk opportuun daar iets aan te doen. Maar het is dan voldoende om wat speurwerk te verrichten in je netwerk om ondeugdellijke netwerkkabels of netwerkswitches op te sporen en te vervangen. Een "audiofiele" netwerkkabel of netwerkswitch is echt nergens voor nodig, dat is geldklopperij. Merk op dat de verkopers dezelfde argumenten gebruiken als voor analoge audio, terwijl digitale audio heel anders werkt en geen last heeft van traditionele analoge storingen. In een gewone huisomgeving ken ik geen enkel geval waar industriële apparatuur zorgde voor zware netwerkstoringen. Het kan wel bij analoge audio: als iemand houtbewerking als hobby heeft in huis en bezig is met een cirkelzaag en schaaf- en boormachines terwijl jij naar een vinylplaat wil luisteren, zouden daar storingen kunnen optreden. Maar schakel over naar cd en de storingen zijn weg. Het is in principe mogelijk dat zware storingen op het elektriciteitsnet ook voor storingen zorgen in de daarop aangesloten audio-apparatuur. Maar ook dat probleem aanpakken hoeft geen torenhoge bedragen te kosten. Een eenvoudige nettfilter lost dat op. Als je van meerdere stopcontacten gebruikt maakt voor je audio in plaats van één stopcontact met een verdeeldoos, zou je voor elk stopcontact zo'n netfilter nodig hebben. Er bestaan trouwens ook verdeeldozen met ingebouwde netfilters. Maar als je niemand in huis hebt met hobby's die industriële toestellen vereisen voor hout- of metaalbewerking, heb je doorgaans zoiets niet nodig.
En voor computernetwerken geldt dat weer allemaal niet, daar moeten het al ZEER zware storingen zijn voordat de bitperfectie geschaad wordt. Dan zou je al een zwaardere netfilter nodig hebben. Maar nog altijd geen peperdure "autofiele" netwerkswitches en/of -kabels.
-
Vorig jaar heb ik de EtherRegen-site eens doorgelezen. Er waren veel enthousiaste (en sommige ook fanatieke) volgers moet ik zeggen. Op zeker ogenblik was ik ook aan het overdenken om me zo'n apparaatje aan te schaffen, maar het feit dat het van USA moest komen hield me wat tegen. En het is altijd een probleem als je de zaak niet op voorhand kunt beluisteren.
De ontwerper (zijn naam ontsnapt me even) ken ik al lang als een zeer gedreven en onderlegde ingenieur met ruime ervaring in de chip-branche. Vroeger schreef hij regelmatig op audio-sites en publiceerde soms ontwerpen van o.a. voedingen. Later is hij een eigen zaak begonnen met audiovoedingen en dan de EtherRegen, een switch met een wel zeer afwijkend ontwerp en doorgedreven voorzieningen voor het blokkeren van storingen (noise). Van zijn teksten leerde ik o.a. hoe het kan dat digitale signalen aangetast worden (terwijl het alleen eentjes en nulletjes zijn), waar noise ontstaat en hoe die door je installatie gaat en hoe je digitale apparaten (of de klank ervan) erdoor aangetast worden.
Sommige van zijn tips om noise te blokkeren paste ik hier toe, en met succes. Het is wel degelijk waarneembaar.
Later kocht ik een Silent Angel Bonn N8 netwerkswitch, tot volle tevredenheid.
-
https://www.youtube.com/watch?v=BHPwPRLxDWc
Maken audiofiele netwerkswitches (en uiteraard bijhorende audiofiele netwerkkabels) een verschil uit de geluidsweergave van streamers?
Kort antwoord: ja, in je portemonnee. Niet qua geluid.
Lang antwoord: ja, in je portemonnee. Het geluid is niet beter en als je niet uitkijkt kan de datakwaliteit zelfs slechter zijn dan met een goedkope switch.