ZenAudio Forum
Stereo Hardware => Akoestiek => Topic gestart door: BlackMonk op 14 oktober, 2017, 10:16:49
-
Zelfs met wat “omkoperij” ;) is hier geen mouw aan te passen.
Met een mouw alleen gaat ge niet toekomen , vrees ik . Dat wordt een volledig chique kleedje ! :)
Alle gekheid op een stokje , dat verharden van de klank bij een opgekrikt volume , is een fenomeen waar we allemaal last van hebben , denk ik . Tenzij je attenuaters gebruikt . Maar de bedoeling uiteraard is om het geluidsbeeld aangenaam te houden bij hogere volumes .
Mijns inziens is dat echter een " probleem " van niet alleen de akoestiek , maar ook van de speakers en zelfs de versterker . Om nog maar te zwijgen van het soort muziek en de opnamekwaliteit daarvan . Kortom : een omvangrijk probleem . Ook in een aparte luisterruimte is dat daarmee nog niet opgelost .
Experimenteren met andere speakers en verplaatsbare wanden , is al een goed begin . En geduld oefenen , een mooie attitude . ;D
-
Vanuit de losse pols denk ik dat je misschien een gebrek hebt aan diepe, lage tonen en een ietsje teveel aan hoge .
Soit als jij , Werner , een tapijt legt voor jouw speakers , gaat dat ongetwijfeld de klank ten goede komen . Maar ik denk dat de plaatsing van jouw speakers toch een zwak punt blijft . Als ik het goed begrepen heb , ga je met de tijd een andere luisterruimte creëren . Dus dan doe je wat je wil . ;)
In de huidige luisterruimte zou ik de speakers van plaats veranderen . Ik zou ze aan het andere eind van de verticale balk zetten en de boekenkast anex luisterplek verplaatsen naar de plaats waar nu de speakers staan . Om één en ander voor de bakker te krijgen , zou ik mijn vrouw een mooi nieuw kleedje beloven . ;D
't Zijn maar wat ideeën uit de losse pols , hé . :)
Te weinig laag lijkt mij niet echt het probleem.
Naar mijn gevoel is de balans hoog/laag niet verkeerd.
Het probleem dat ik als meest storend ervaar is dat de klank “verhard” als het volume omhoog gaat.
Met tapijt voor de speakers is het al een stuk beter, maar nog niet volledig opgelost.
Misschien dat een dik tafellaken op de salontafel nog wat extra kan helpen.
Het één en ander zal niet helemaal oplosbaar zijn gezien de beperkte mogelijkheden op het vlak van plaatsing van de speakers in functie van de interieurinrichting.
De situatie omdraaien en de speakers in het andere gedeelte van de T plaatsen is technisch niet haalbaar.
Zelfs met wat “omkoperij” ;) is hier geen mouw aan te passen.
Bij het afspelen van een glijtoon (laag naar hoog) merk ik wel dat er op bepaalde frequenties een dip zit.
Ga dus eens proberen met een ander paar speakers of het resultaat min of meer hetzelfde is zodat ik weet of dit een akoestiek of een speakerprobleem is.
Momenteel is het weer even een drukke periode, maar als ik terug meer tijd heb ga ik ook eens experimenteren met verplaatsbare wanden, om zodoende een kunstmatige muur te vormen op +- 1 meter afstand van de luidsprekers.
Grosso modo ben ik best wel tevreden hoor, maar ja, wat beter kan is altijd meegenomen.
Een aparte luisterruimte is natuurlijk ideaal omdat ik daar dan alles in het teken van de weergavekwaliteit kan aanpassen.
Maar dat is nog wat geduld oefenen.
-
Vanuit de losse pols denk ik dat je misschien een gebrek hebt aan diepe, lage tonen en een ietsje teveel aan hoge .
Dat denk ik omdat er nog zoveel ruimte is naast de speakers . Die situatie kan ertoe neigen het lage te verwateren en het hoge ongewild in the picture te zetten .
Als speakers dichter tegen een wand staan , krijg je meer bas . Tenminste , zo was het toch bij mij . En meer bas verzacht het hoge .
Door omstandigheden was ik een paar jaar lang verplicht mijn toendertijdse vloerstaanders op kasten in de hoeken te zetten . Dat hogere zorgde ook nog eens voor een serieuze toename aan bas .
Den Dirk vond dat zo geweldig klinken dat hij onmiddellijk besloot om hetzelfde merk speakers aan te kopen . ( Kef ) Ondertussen weet hij nu ook dat het niet alleen aan het merk was gelegen . Hij heeft tot tweemaal toe een " zwaarder " model van vloerstaander gekocht in zijn zoektocht naar meer bas . ( Hij is wel altijd bij Kef gebleven . Ook nu nog . )
Soit als jij , Werner , een tapijt legt voor jouw speakers , gaat dat ongetwijfeld de klank ten goede komen . Maar ik denk dat de plaatsing van jouw speakers toch een zwak punt blijft . Als ik het goed begrepen heb , ga je met de tijd een andere luisterruimte creëren . Dus dan doe je wat je wil . ;)
In de huidige luisterruimte zou ik de speakers van plaats veranderen . Ik zou ze aan het andere eind van de verticale balk zetten en de boekenkast anex luisterplek verplaatsen naar de plaats waar nu de speakers staan . Om één en ander voor de bakker te krijgen , zou ik mijn vrouw een mooi nieuw kleedje beloven . ;D
't Zijn maar wat ideeën uit de losse pols , hé . :)
-
(http://i860.photobucket.com/albums/ab166/missionman_photos/luisterplaats.jpg)
(http://i860.photobucket.com/albums/ab166/missionman_photos/luisterplaats%20bis.jpg)]
Bedoeling is dus dat er een grote mat komt tot voor de speakers.
In afwachting behelp me met twee losse matten die ik leg bij kritisch luisteren.
Naast de speakers strekt de ruimte zich nog telkens ongeveer 5 m uit in beide richtingen
-
Kun je me twee foto's bezorgen? Eerste foto vanaf je luisterplaats naar voren. Tweede foto van tussen je twee luidsprekers naar achter.
-
Zo al één en ander gelezen over het onderwerp akoestiek, maar veel van de tips die gegeven worden zijn niet toepasbaar op mijn situatie.
Er wordt meestal uitgegaan van een rechthoekige of vierkante luisterruimte, om dan vervolgens in eerste instantie de eerste reflectiepunten aan te pakken op de zijwanden.
De kamer waarin de set bij mij staat is eigenlijk een grote T waarvan de horizontale balk ongeveer 13 m lang is, en de verticale balk ongeveer 6 meter breed is en 6 meter lang.
De speakers staan opgesteld in het bovenste gedeelte van de verticale balk met een onderlinge afstand van 340 cm.
Afstand naar de luisterplek is ongeveer 3 meter.
Dit betekent dat de zijwanden ver van de speakers verwijderd zijn (ongeveer 5 m aan elke kant).
Achter de luisterplek is over bijna de ganse wand een boekenrek.
Tot hiertoe heb ik nog geen informatie gevonden over hoe een dergelijke ruimte best aangepakt wordt.
Het is dus inderdaad experimenteren met vallen en opstaan.
-
Je kunt ook de doe-het-zelfaanpak volgen voor akoestiek. Lees veel artikels over het onderwerp en experimenteer wat met verschillende stoffen en substanties zodat je weet wat werkt en wat niet voordat je definitieve wijzigingen aanbrengt.
-
Volgens Cor heb je dus de " grondmodi " aangepast .
En dat dankzij jouw vrouw .
Sommige mannen hebben alle chance . ;)
Helaas heeft zo een akoestiek-consulent een prijskaartje.
Dat wordt een nieuw tapijt + nieuw salon.
Kan natuurlijk voorstellen dit budget over te hevelen naar het Hifi gebeuren ::)
-
Volgens Cor heb je dus de " grondmodi " aangepast .
En dat dankzij jouw vrouw .
Sommige mannen hebben alle chance . ;)
-
Eerder bij toeval een mooie upgrade bekomen. ;D
Door wat geplande aanpassingen in de living, werd de mat onder de salontafel wat verschoven, zodat deze nu ook voor de speakers komt te liggen.
De speakers staan op parket, maar gaven dus blijkbaar ongewenste reflecties door het ontbreken van demping.
Het stereobeeld is nu duidelijk beter.
Soms kunnen aanpassingen aan het WAF gehalte dus ook gunstig zijn voor de muziekbeleving. 8)
-
Als je je living akoestisch wilt aanpakken, begin dan met de grondmodi. Dat zijn de resonanties en hun boventonen op basis van de lengte, de breedte en de hoogte van de kamer. Op welke frequenties die resonanties liggen kun je eenvoudig berekenen met hulpprogrammaatjes die te vinden zijn op het net. Bijvoorbeeld op http://www.hunecke.de/en/calculators/room-eigenmodes.html of http://www.mcsquared.com/metricmodes.htm. Er zijn er nog vele andere.
Deze resonanties kunnen door hun lange nagalmtijd vrij saturerend werken op het gehoor, en dus vrij onaangenaam overkomen. Metingen met bijv. REW en een meetmicrofoon tonen in een driedimensionale grafiek (een z.g. waterval-plot) duidelijk op welke frequenties ze zitten en hoe lang ze nagalmen.
Maar deze resonanties kun je helaas niet intomen met normale kamerbekleding, wollen doeken, etc. Je kunt testen met meer iets in de aard van een serieuze matras, en dan nog. Als je de ingreep wilt doen, reken dan op serieuze absorbers met een dikte van pakweg 20 cm (10 cm rotswol en daarachter 10 cm lucht). Ik vulde een inham tussen een muur en een schoorsteen (140 cm, kamerhoog) met het hoger genoemde recept. Qua oppervlakte is deze ingreep nog wel minimaal, maar toch is het resultaat goed merkbaar, daar mijn muziekinstallatie in de breedte van de kamer staat, tegenover de absorber. In een living doe je nu eenmaal niet wat je wilt.
Ook de waterval-plot toont duidelijk de verzwakte basismodi, en vooral hun kortere nagalmtijd.
-
HifiCorner heeft die ESL's indertijd niet laten reviseren .
Ze traden op als bemiddelaar voor een goede cliiënt die bij hen Wilsons Witt had gekocht omdat die meer dynamische speakers ( dan de ESL's ) wilde om -bijvoorbeeld - Kodo ( trommelaars uit Japan ) op hun best weer te geven .
Die ESL's waren zo goed als nieuw en ik sprong dankbaar op de kar omdat ik toen per se Quad elektrostaten wilde . Ik heb ze toen nog een goeie € 2500 betaald . (een goeie 20 jaar geleden . ) Mijn huidige versterker heb ik toen ook bij HiFiCorner gekocht - op hun aanraden - omdat die voor speakers als die ESL's was ontworpen door Graham Fowler in dienst van Michell ( bekend van de platendraaiers ) .
En zoals je zegt zijn elektrostaten niet altijd de aangewezen speakers voor popmuziek . Ik draai de helft van de tijd klassiek , maar de andere helft popmuziek .
Vandaar mijn uiteindelijke keuze voor een paar - in mijn ogen -muzikale standmounts . ( waar ik tot op deze dag content van ben :) )
-
En waar had Hificorner ze laten reviseren?
Audiostatic ES-50/100/200/300 dateren allemaal uit de eerste helft van de jaren '90. En ze hadden allemaal een standaardcoating van Audiostatic die bleek te verduren met de tijd: na 10 jaar kreeg je er nog maar het half volume uit en waren hoge- en lagetonenweergave al zeer duidelijk aan het inboeten. Hoe goed een paar effectief klinkt, hangt dus af van de vraag of ze gereviseerd zijn en zo ja, door wie.
Dat gezegd zijnde, is een elektrostaat inderdaad niet altijd de meest geschikte luidspreker. Ik zou bijvoorbeeld geen elektrostaat aanraden voor wie uitsluitend popmuziek speelt, tenzij dat popmuziek is van vóór 1990. Voor instrumentale muziek, jazz en klassiek kan het wel probleemloos. Voor hip hop en dergelijke kies je beter een conussysteem.
-
Nee hoor . Mijn ESL's kwamen gewoon via HifiCorner .
En ik vond dat ze prima speelden . Maar niet perfect . Ik heb ook Martin Logans gehoord , Magnepans en één keer een Audiostatic .
Die speelden allemaal prima . Maar niet 100% zoals ik het wou .
Met de ESL's moest ik mijn muziekkeuze toch aanpassen aan hun aard .
-
Jouw elektrostaten waren indertijd nagekeken en "gereviseerd" door TubeAudio zeker? Dan verwondert me het eigenlijk niet dat ze niet klonken zoals het hoorde.
Alles wat ik hier heb staan en ook degene die ik verderverkoop zijn volledig nagekeken en gereviseerd in Nederland waar ze weten hoe dat echt moet.
-
Violen kunnen in het hoog behoorlijk onaangenaam klinken als ze via luidsprekers weergegeven worden, maar als je ze live hoort klinken ze integendeel zijdezacht. Dat ze via luidsprekers zo schril en onaangenaam kunnen klinken, ligt vaak een agressieve tweeter bij conusluidsprekers. Ik ervaar juist van mijn elektrostaten dat ze dat niet doen en effectief de violen zo zijdezacht doen klinken als ze live ook zijn.
BM , je hebt chance ! :)
Mijn elektrostaten lieten het hoog van violen niet zo best klinken .
Van mijn huidige Sonussen heb ik geen klagen . Gelukkig . Tweeters bij conusluidsprekers kunnen ook veel verschillen , hé .
-
Violen kunnen in het hoog behoorlijk onaangenaam klinken als ze via luidsprekers weergegeven worden, maar als je ze live hoort klinken ze integendeel zijdezacht. Dat ze via luidsprekers zo schril en onaangenaam kunnen klinken, ligt vaak een agressieve tweeter bij conusluidsprekers. Ik ervaar juist van mijn elektrostaten dat ze dat niet doen en effectief de violen zo zijdezacht doen klinken als ze live ook zijn.
Luidsprekers hebben altijd een eigen karakteristieke klank. En juist omdat geen enkele akoestiek in huis ooit zonder eigenklank is, is het van het allergrootste belang dat je luidsprekers thuis kunt beluisteren. Als luidsprekers bij iemand anders of in een winkel goed klinken, wil dat helaas niet zeggen dat dat bij jou in de woonkamer ook zo zal zijn. En ieder zal voor zichzelf moeten uitmaken welk soort klank hij of zij prefereert. Bij mij kwamen de elektrostaten van het Nederlandse merk Audiostatic met voorsprong boven alles uit wat ik tot dusver gehoord had. En ik heb nog altijd geen spijt van die keuze en ik verwacht niet dat ik dat ooit krijg.
-
Ik lees : " Het komt erop neer dat je eigenlijk wil dat een ruimte zo weinig mogelijk zelf klank produceert. "
Tussen de lijntjes lees ik dan ook dat de beluisterde luidsprekers ( annex versterker/bron ) zo goed als perfect spelen .
Dat is natuurlijk wel de bedoeling. Men heeft getracht ze zo te maken .
Maar naar mijn mening is men daar nog altijd niet 100% in geslaagd .
Volledig akkoord dat de akoestiek , samen met de speakers , de grootste invloed hebben op het weergegeven geluid .
De akoestiek mag wat mij betreft echter wel klank produceren , voor zover dat bij draagt aan het genieten van de klank .
Zoals je zelf zegt kan het plaatsen van speakers dichter in een hoek , de bas mooier maken ; ook lelijker soms .
Veel sets hebben de neiging het hoog te benadrukken . Zelfs bij elektrostaten ervaar ik soms het ultra hoog ( bijvoorbeeld van violen , niet van stemmen ) als onaangenaam . Dan kan de kamer-akoestiek soelaas bieden .
Spijtig genoeg speelt de akoestiek meestal een negatieve rol . En dan kan ik niet anders dan akkoord gaan met de uitspraak : " Het komt erop neer dat je eigenlijk wil dat een ruimte zo weinig mogelijk zelf klank produceert. "
Maar dat is wel geen wet van Meden en Perzen .
-
Er zijn twee hoofdbestandendelen van je geluid: je luidsprekers en je akoestiek. Die twee zijn allesbepalend voor hoe het uiteindelijk zal klinken. Juist omdat die luidsprekers zo belangrijk zijn in het geheel, verdienen ze dat je de versterker kiest die bij hen past en niet omgekeerd.
In mijn 'handtekening' vind je een link getiteld 'Versterkers': die bevat een artikel dat ik schreef en dat uitlegt hoe met een wetenschappelijke verantwoording de perfecte versterker kunt kiezen voor een stel luidsprekers en je gewenste luisterafstand.
In diezelfde handtekening vind je ook een link getiteld 'Kabels': die bevat eveneens een artikel over welke kabels (zowel interlinks, luidsprekerkabels als stroomkabels) je best kiest en om welke reden.
Qua akoestiek zijn er hele bibliotheken vol geschreven. Het komt erop neer dat je eigenlijk wil dat een ruimte zo weinig mogelijk zelf klank produceert. Als allerlei tonen (en met name bassen) weerkaatst worden of galmen in de ruimte, dan krijg je ofwel boembassen ofwel ongewenste bijgeluiden zoals dat de klank van je luidsprekers je oren vanuit verschillende richtingen bereikt, maar telkens met meer vertraging. Niet leuk. Je kunt ook in een ruimte zitten die zo vol hangt met stoffen, dat ze compleet gedempt is. Dan heb je helemaal geen weerkaatsingen en mogelijk krijg je dan geen mooie ronde droge bas, maar klinkt het nooit vol en rijk genoeg. Dat komt minder voor, maar meestal kun je dat oplossen door in dat geval de luidsprekers meer in de twee hoeken van de ruimte te gaan zetten. Normaal produceert die opstelling een teveel aan bas, maar als je te weinig hebt kun je dat zeker proberen.
Voor een teveel aan bas (zogenaamde boembassen) kun je proberen de ruimte meer te dempen met behulp van akoestische panelen. Je kunt experimenten voordat je investeringen doet door dikke donzige dekens op te hangen achter de luidsprekers, langs de zijwanden en eventueel op de vloer zodat je weet waar je wat moet dempen. Dempen kan op allerlei manieren: akoestische panelen, dikke gordijnen, wand- en vloertapijten, noem maar op. Als het ook om een teveel aan hoge tonen gaat (echo's en galmen) zit je in een heel erg strakke kale kamer. In dat geval zul je voor de bassen demping moeten aanbrengen en voor de hogere tonen ofwel demping ofwel diffusie (bij dit laatste wordt het geluid verstrooid en niet gedempt - deze keuze wordt vooral gemaakt bij reflecties van hoog zonder dat er een teveel is en bij paneelluidsprekers zoals elektrostaten en magnetostaten).
Tegenwoordig kan een dergelijke correctie van de akoestiek van een ruimte ook elektronisch: met een zogenaamd digitaal kamerakoestiekcorrectiesysteem ("digital room correction" ofwel DRC). Lingdorf verkoopt er zo eentje onder de naam RoomPerfect (http://lyngdorf.com/roomperfect/). Die kosten een pak geld, maar je hoeft dan niks aan je ruimte te wijzigen. Het gaat wel niet om een tovermiddel. Sommige duurdere modellen surroundversterkers hebben ook zo'n DRC aan boord. De Emotiva XMC-1 (https://emotiva.com/product/xmc-1/) is zo'n voorbeeld. En dan zit je ook al boven de 3000 €...
Als je zware akoestische problemen hebt, krijgt zo'n DRC dat echter ook niet opgelost. Maar kleine problemen van demping én een teveel aan sommige frequenties kan het perfect corrigeren. Voor grote problemen heb je akoestische panelen nodig.