ZenAudio Forum
Stereo Hardware => Algemeen: wat niet in een andere rubriek past => Topic gestart door: ThomasMan op 03 september, 2016, 09:15:20
-
Er moet een onderscheid gemaakt worden tussen wat fysiek waarneembaar is en dus een minimumgeluidssterkte heeft van 1 dB en alles wat daar niet toe behoort. Emoties hebben te maken met een interpretatie van het menselijk brein. Dat zou wel meetbaar kunnen zijn, maar niet relevant als het gaat om vergelijkingen van componenten. Als het verschil tussen twee componenten niet tot het hoorbare bereik van een mens behoort maar de mens toch een verschil waarneemt, dan ligt aan de interpretatieve werking van het menselijk brein. Om dus te weten of het om een écht waarneembaar verschil gaat en of je daar dan geld voor over hebt, wordt ervoor gekozen om de test zo blind mogelijk uit te voeren, zodat het menselijk brein door zo weinig mogelijk beïnvloedt wordt tijdens het luisteren. Het principe van de dubbelblinde test wordt in alle wetenschapstakken gebruikt waarbij met menselijke waarneming gewerkt wordt en beïnvloeding van het menselijk brein uitgesloten moet worden.
-
Met de stelling meten is weten , die waardeloos vind , tjaah even nuanceren ... De mensen die roepen meten is weten en wat niet meetbaar is bestaat niet ... dat is wat ik daarmee bedoel natuurlijk !
En natuurlijk moet er gemeten worden en zijn getallen van groot belang , maar niet alles kan beschreven worden met een getal ,een meting ;)
-
Emotie is wellicht de bron van de meeste muziek .
Wanneer voelt iemand zich geroepen om muziek te maken ? Als die iemand zich een beetje of een beetje veel geëmotioneerd voelt , hé .
Zelf zou ik ook wel muziek willen maken telkens ik me geëmotioneerd voel , maar mijn talent beperkt zich tot op wat knopjes duwen van mijn set .
Toch is het een enkele keer mogelijk via zo een set een beetje van de emotie te beleven die de componisten , tekstschrijvers of muzikanten in hun muziek hebben gelegd .
Zelfs een totale muzikale nitwit als mezelf is daar niet ongevoelig voor .
Leve de techniek die onze muziekinstallaties mogelijk maakt ! Maar om die techniek mogelijk te maken , heb je wel links en rechts wat getalletjes nodig . Soms moeten die mannen wel wat meten om te weten hoe ze 't één en 't ander in elkaar moeten frutselen .
Wat mij betreft is een muziekinstallatie een mooi huwelijk tussen wetenschap en emotie . Ik voel me zo goed als getrouwd met mijn eigen installatie . O0
-
Muziek is emotie .
Emotie is beïnvloedbaar .
M.A.W. , als je muziek luistert luister je niet alleen , maar voel je ook , kijk je ook , proef je ook..
Meten is weten ? Voor mij persoonlijk is dat een waardeloze stelling... Waarom ?
Wel er is dezer dagen al zo ontzettend veel meetbaar .... maar ook zo ontzettend veel niet ... bvb Emotie ...
Men kan de kleur rood meten , natuurlijk kan men dat , maar wat die kleur precies doet met een bepaald persoon ... onmeetbaar !
Bij de ene persoon zal dat ook een ander gevoel , een andere emotie weergeven dan bij een ander persoon ... M.A.W. Smaken verschillen en daar is niets aan te veranderen .... En maar goed , het zou maar saai zijn als iedereen perfect dezelfde smaak had , er was maar 1 soort muziek , 1 versterker , 1 kleur , 1 .....
Wat men al eerder zijn van MyFi , dat klopt dus in zekere zin wel ... Iedereen stelt zijn set af naar zijn smaak en streeft zijn perfectie na ... Al is dat ook weer moeilijk als je nog geen of weinig ervaring hebt , je weet misschien niet van wat er allemaal mogelijk is en je vind jouw set nu wondermooi klinken totdat je toevallig weer eens iets hoort dat je nog nooit hoorde ...
M.A.W : Het blijt boeiend en men is nooit te oud om te leren , als je maar wil !
Mvg :)
-
Daarom gebruik ik daarvoor een door mezelf samengestelde verzamelcd waarop allerlei door mij uitgekozen tracks staan die ik zeer goed ken en waarvan ik weet hoe ze (zouden) moeten klinken.
-
Voor mij is emotie alles, maar dit is ook heel momentaan. Ik ben de ene dag meer in de stemming om bepaalde muziek te beluisteren dan de andere dag (of zelfs van moment tot moment). De ene keer kan ik wegdromen in zwoele, zweverige muziek en het ander moment mag het al eens wat 'vooruit gaan'.
Bijgevolg kan ik enkel concluderen dat ik geen referentiepunt heb, want sommige muziek kan mij soms minder bekoren op moment A, terwijl andere meer. En andersom, naargelang mijn gemoedsgesteldheid. Hoe moet je dan een hifi-set gaan beluisteren?
Emo rocks ! ;)
-
Wel belangrijk om voor ogen te houden dat die uitspraak alleen waar is als je gehoor je dingen laat horen waarvan de wetenschap zegt dat de amplitude te klein is om dat te kunnen horen.
Er zijn namelijk ook dingen waarvan de amplitude wél groot genoeg is om ze effectief te kunnen horen.
-
BM zegt : " . Dat heeft dus te maken met de interpretative werking van de zintuiglijke waarneming van het menselijk brein. "
Tsja , da's iets waar ik niet kan aan ontkomen . ;)
-
De grootste "godsdienstoorlogen" op het gebied van hifi zijn uitgevochten tussen de twee kampen van mensen die beweerden verschil te horen en zij die dat naar het rijk der fantasie verwezen.
Die tweede groep denigreert de eerste en betuigt hen geen respect. Dat heb ik nooit gedaan. Ik ontken niet dat mensen die iets beweren te horen, daar ernstig in zijn. Ik noem hen dus geen leugenaars en ook geen fantasten. Zij geloven werkelijk dat ze verschil horen. Maar ik probeer wel op wetenschappelijke wijze uit te leggen hoe dat komt dat ze verschil horen als diezelfde wetenschap zegt dat dat eigenlijk niet kan. Dat heeft dus te maken met de interpretative werking van de zintuiglijke waarneming van het menselijk brein. Geen leugen, geen fantasme. Maar onze eigen psyche heeft wel de neiging onze waarneming te beïnvloeden door onze wensen en verlangens. En daar zouden we rekening mee moeten houden bij het beoordelen van hifi-componenten.
-
Om vele van de hogergenoemde redenen ben ik er eigenlijk mee gestopt om objectieve lijnen of verklaringen proberen te formuleren. Als ik muziek hoor concludeer ik eenvoudig: dat hoor ik graag, of niet. En daar zit dus alles in: de installatie, de omgeving, mijn gezindheid van het moment en de muziek zelf. En uiteindelijk is het dat waar het om gaat.
Natuurlijk geraak je daar niet mee weg als het gaat over bijvoorbeeld de keuze van een apparaat. Al dat je er eigenlijk ook weer niet zover van moet afwijken. Voor de aankoop van mijn streamer heb ik wat rondgekeken, afgewogen of het financieel kon, het gekozen apparaat thuis laten demonstreren, en bij wijze van spreken de beslissing genomen na drie noten. Het verschil wàs er.
Bij mijn boxen een paar jaar eerder ging het volgens hetzelfde scenario.
Toen ik enkele jaren geleden een synthesizer verkocht liet ik een stukje (klassieke) muziek horen aan de koper. Die man had een opnamestudio hier in Antwerpen en was het gewoon om muziek te beluisteren en te beoordelen. Hij stond enige tijd aandachtig te luisteren en zei toen een drietal malen: "Dat klinkt niet slecht. Dat klinkt helemaal niet slecht".
Gewoonte en oefening om te luisteren is hoger nog niet vermeld, dacht ik.
Een factor die inderdaad niet onderschat mag worden is de werking (en invloed) van het menselijk brein. Maar ik ben toch ook voorzichtig om sommige zaken zomaar naar de fantasie te verwijzen. Daarvoor weten we gewoon nog veel te weinig van onze psyche.
Als mensen iets menen waar te nemen dat (nog?) niet meetbaar is, moet je het dan zomaar verwerpen? Ook als verschillende mensen in dezelfde richting gaan? Zeker dat het dan bijvoorbeeld collectieve beïnvloeding is?
Het verschil tussen niet onderscheiden van een bepaald iets (en het benoemen ervan) en het al dan niet bestaan ervan is duidelijk aantoonbaar met kleuren. Als je in Photoshop twee gekleurde vlakken naast elkaar zet, met kleuren die zeer dicht bij elkaar liggen, en je vraagt vervolgens iemand om één kleur ervan apart op het scherm te zetten, dan heb ik nog niemand gevonden die die kleur weet te herkennen. Je bent gewoon niet in staat zo'n fijne verschillen te onderkennen. Nochtans bestaan ze wel degelijk. Je ziet ze als de twee kleuren naast elkaar op het scherm staan.
-
Eigenlijk is een tv kopen gemakkelijker , hé .
Je beslist hoe groot het scherm kan/mag zijn . Je beslist hoe groot het budget kan/mag zijn .
En dan koop je gewoon de beste . Echt gefopt zal je toch niet worden . Al die tv's verschillen niet zo hemelsbreed .
Als je in Vanden Borre rondloopt , is het vooral de getoonde content die verschilt .
Maar als het over muziek gaat , wordt de zaak ingewikkelder .
De luidsprekers alleen al bieden een gamma waar geen einde aan komt .
Tsja , iedereen kan in principe een luidspreker bouwen , hé .
En bij muziektoestellen kan je wel ( al is het ongewild ) gefopt worden . Thuis geplaatst en beluisterd kan zo iets echt tegenvallen .
Muziek is een moeilijke materie .
En wij zijn moedige mannen die zich daar willen mee bezig houden . :D
-
Emotie is al helemaal geen goede raadgever als het erop aankomt één of ander toestel te kiezen .
Hoe dikwijls is het mij al niet overkomen bij het horen van een bepaald muziekstuk om als het ware in een muzikaal walhalla te worden gekatapulteerd .
Maar op een ander moment , nochtans met dezelfde cd en op dezelfde set in dezelfde kamer , vraag je je af : " Hoe kon het gebeuren dat ik de vorige keer zo onder de indruk was van dit nummer ? En waarom dan nu niet meer ? "
Smaak is ook 100% subjectief . Eigenlijk zou men dus inderdaad toestellen alleen moeten benaderen met meetbare gegevens in gedachte .
Maar mij lukt dat niet . Mijn referentiepunten blijven op het buikgevoel afgaan .
Nadat ik me in een beginfase concentreerde op een bepaald nummer van een cd dat ik graag hoorde , maar dat niet optimaal was opgenomen , verlegde en verengde ik later mijn concentratie op één bepaald geluid van één bepaald nummer het welk niet klonk zoals ik het graag zou gehad hebben . Als ik dan weer eens iets wilde toevoegen aan of veranderen in mijn set , was dat bepaalde geluid mijn referentiepunt .
Deze manier van werken is zeker niet zaligmakend , want het is niet omdat één bepaald geluid nu meer "naar smaak " klinkt , dat de gehele muziekcollectie er beter aan toe is .
Toch heb ik dat jaren volgehouden . Met vrucht , vind ik , want mijn " machinerie " klinkt - eindelijk - naar mijn goesting . Maar die " mijn goesting " moet je werkelijk serieus nemen . Niemand van die weliswaar weinige mensen die hier al hun oren hebben te luisteren gelegd , zijn in loftuitingen uitgebarsten . :)) Eén keer heeft een loodgieter die hier een klusje kwam klaren en die eerder toevallig een stukje hoorde , zich laten ontvallen dat hij vond dat het " warm " klonk . Dat vond ik een compliment . :)
Dergelijke ervaringen hebben er wel voor gezorgd dat ik zelden iets voor de volle 100% durf aan te raden of af te kraken . Dat idee van " mijn goesting " zit er zo diep ingebakken dat ik me enkel met grote schroomvalligheid in de plaats van een ander durf te stellen . Wie deelt mijn goesting ? Ze zijn niet met velen , vrees ik . ;D
Eigenlijk ben ik geen goed figuur voor een forum waar eventueel geïnteresseerden zwart/wit -info hopen te vinden . Vroeger hoopte ik ook op uitspraken in de trant van : dat is goed en dat is slecht . Die hielpen me tenminste vooruit . Als het over bijvoorbeeld slecht twee toestellen gaat , zou ik me nog durven uitspreken ; met de nodige omzichtigheid , uiteraard . :D
-
Uiteraard kan je als luisteraar geraakt worden door een bepaalde utvoering van een werk en niet door een andere. Maar bij muziekweergave vergelijken we eenzelfde uitvoering en opname die op een toestel emotie veroorzaakt met de weergave op een ander toestel. Mijn standpunt is dat de tweede keer de emotie even zeer aanwezig zou moeten zijn, toch als er geen stoorfactoren in de weergave zitten: de tweede installatie of het tweede toestel moet technisch vergelijkbaar presteren met de/het eerste.
Wat ik probeer te schetsen is dat emotie bij psychologie hoort en bij de interpretatieve waarneming van een mens. Als twee stukken elektronica dezelfde muziek proberen weer te geven met amplitudeverschillen en vervormingsniveau's beneden 1 dB kan een mens daar met zijn beperkte gehoor echt geen verschil tussen horen. Nochtans wordt dan toch nog beweerd dat de eerste installatie bijvoorbeeld "muzikaler" is dan de tweede. Of dat emotie beter overgebracht wordt. Dat is het resultaat van die interpretatie door het menselijk brein en NIET een echt en fysiek waarneembaar optredend verschil in de elektronica.
Er zijn wel ontwerpers van hifitoestellen die proberen het geluid een bepaald karakter te geven, door bijvoorbeeld wat te polijsten om de ruwe randjes overal af te halen. Dat klinkt dan vloeiender, maar haalt bepaalde details weg. Zo'n toestel wordt dan vaak "muzikaler" gevonden en zijn concurrent die dat niet doet "analytisch". Ik noem het eerste niet correct en het tweede wél.
Luxman was daar ook een voorloper in met zijn "buizensound" in een transistorversterker.
Dat komt ook wel meer bij "myfi" dan "hifi" uit.
-
Zeer mooie stelling: Myfi. Eigenlijk vat dit alles mooi samen. Txs.
Maar zoals je zelf al aangaf heb je in de loop de jaren aanpassingen gedaan; waarop heb je je gebaseerd om telkens aan te passen? Natuurlijk je eigen waarneming en doelstelling. Maar waar ligt je referentiepunt? Normaalgezien zou het mogelijk moeten zijn dit in woorden uit te drukken. En dan ben ik natuurlijk benieuwd naar wie of wat je hier zou refereren.
Hierbij, met goedkeuring van BM, een ander detail van onze discussie van gisteren. Ter info: een schilderij wordt hier enkel als voorbeeld genomen.
Wij hebben het over de emotie die het werk, indien uitgevoerd/afgespeeld/getoond teweegbrengt bij de toeschouwer/toehoorder.
Een schilderij of de 'exacte' kopie zouden hetzelfde moeten doen: as is. Let wel: ook hier spelen ruimte en belichting (externe factoren) een beïnvloedende rol=> weergave (smaken en kleuren...)
Maar een reproductie kan door de verschillende ontvangers verschillende ervaren worden.
1-het is onmogelijk om bv een schilderij exact te reproduceren met de huidige reproductietechnieken: kleuren, transparantie, structuur en textuur worden bij benadering weergeven. Hier heeft de reproducent een zeer grote impact op het uiteindelijke compromis wat de productie van een reproductie eigenlijk is...=>weergave (smaken en kleuren...)
2-Dit wil echter niet zeggen dat een bepaalde ontvanger emotioneel geraakt wordt door deze reproductie, misschien zelfs meer dan het origineel, omdat net die bepaalde compromissen positiever onthaald worden door deze ontvanger.
3-Als we het hebben over een exacte kopie kan dit alleen beoordeeld worden door de werken naast mekaar te leggen. Hier ligt het met muziek natuurlijk anders omdat een werk niet eenmalig is maar meermaals en door verschillende 'artiesten' uitgevoerd kan worden. Als we kijken naar weergave zouden we dus een uitvoerder op hetzelfde moment naast de opgenomen versie moeten leggen; iets wat zo goed als onmogelijk is, dat weet je even goed als ook.
4-Een kopie met persoonlijk inbreng van de kunstenaar kan opnieuw positiever ontvangen worden door de ontvanger.
5-Beïnvloeding door welke externe factor dan ook: dit staat toe dat de mening van de ontvanger kan veranderen in de tijd.
6-Allemaal los van de intrinsieke kwaliteit van een werk, dit zou ons te ver leiden.
M.i. zitten we hier te praten over puntje 1, en een beetje over 2 en 5.
-
Met deze topic wil ik een serieuze ballon oplaten.
Ik had graag eens van de lezers van dit forum vernomen waarop zij zich baseren om de weergavekwaliteit van hun toestellen te evalueren...
Als lezer van dit forum heb ik hierover een heel persoonlijke mening . ;)
Indien ik op " realistische " gronden een keuze zou maken , zou ik moeten kiezen voor de toestellen of de afstellingen ( zo er wat af te stellen valt ) die het meest natuurgetrouw hun werk doen . Zo heb ik eens " Les Misérables " meegemaakt in Antwerpen ( fantastisch !!! ) en naderhand kon je een cd kopen met de muziek gespeeld en gezongen door dezelfde muzikanten en zangers dewelke je tijdens de voorstelling live had gehoord . Pas thuisgekomen luisterde ik onmiddellijk naar die cd om te horen wat dat gaf . En daar ik in mijn set wat kan afregelen , deed ik dat ook met de bedoeling het " live-geluid" zoveel mogelijk te benaderen . Dat lukte ook .
Maar dan valt dit al onmiddellijk te relativeren . Dat live-geluid was dat overal in die zaal hetzelfde ? Maakt de luisterplaats niet uit ? Speelden het orkest en zongen de zangers en zangeressen in de zaal identiek aan de muziekopname ?
Hoorde ik hetzelfde als mijn buurman of - vrouw ? En dan bedoel ik : " Registreren mijn oren hetzelfde aan amplitudes en trillingen ? Krijg ik in mijn hersenen hetzelfde geluidsbeeld geprojecteerd ? " Maken bepaalde muziekfragmenten emotioneel of mentaal dezelfde indruk op mij als op mijn buurvrouw of - man ?
Kortom : ik geloof dat wij allemaal ergens in onze eigen " geluidsbel " leven , maar dat wij ons daar niet altijd even bewust van zijn . Als wij naderhand over de muziekervaring spreken , halen we geregeld indrukken op die we schijnbaar blijken te delen en die ons doen besluiten wel degelijk hetzelfde te hebben beleefd .
Je kan de weergave ook veel " technischer " bekijken : " Bereiken via de luidsprekers en de aanstuur-apparatuur mij identiek dezelfde trillingen als wat er oorspronkelijk bedoeld waren ? " Dat is een veel wetenschappelijker benadering . Maar daar heb ik geen kaas van gegeten . ;D
Echter noch de " realistische " benadering , noch de " wetenschappelijke " benadering kan mij bekoren . Zelf val ik voor de " subjectieve " benadering . Wat hoor ik het liefst ? Wat doet de snaren van mijn hart trillen ? Wat ontroert me ? En dat is nog een heel pak persoonlijker dan de eigen " geluidsbel " . Eén en ander had wel repercussies op de wijze waarop ik mijn set heb samengesteld . Zo nam ik voor een luistersessie bijvoorbeeld een cd mee met muziek die ik heel graag hoorde , maar die spijtig genoeg allesbehalve optimaal was opgenomen . Ik koos dan voor de apparatuur dewelke die " gehandicapte " cd zoveel mogelijk recht deed wedervaren . In de loop van de tijd heb ik op die manier een set samengesteld die heel vergevensgezind is en die me nooit teleur stelt . De andere kant van het plaatje is dat niet altijd het onderste uit de kan wordt gehaald , bijvoorbeeld bij uitmuntend opgenomen muziek .
Die subjectieve benadering kan je niet anders dan " myfi " noemen i.p.v. " hifi " . Enkel op die manier kan ikzelf van muziek genieten . Gelukkig deelt niet iedereen mijn mening .
Het zou anders maar een saaie boel worden . :))
-
We kunnen de discussie tussen ons twee hier gewoon herhalen, punt per punt. Lijkt me zeker interessant voor de andere forummers.
Bij verschillen tussen toestellen of in het algemeen elektronica waarnaar geluisterd wordt, heb je natuurlijk eerst en vooral de technische verschillen. Als reproductie van het aangeboden signaal verschillen vertoont tussen twee toestellen met een amplitude van minstens 1 dB, is dat hoorbaar voor een mens. Daaronder laat ons gehoor ons in de steek. Fysiek waarneembare verschillen tussen twee toestellen hebben te maken met volumeverschillen, verschillen inzake kleuring, details, vervorming, noem maar op. Dat is allemaal meetbaar en kwantificeerbaar.
Waar het fout gaat, is als mensen beginnen te praten over "muzikaliteit" en "emotie" met "nuances" en "lucht rondom de instrumenten". Dat hoort bij psychologie en de interpretatieve verwerking van het menselijk brein van het aangeboden geluidssignaal. Daar heb ik ook al een en ander over geschreven in mijn artikel over de keuze van kabels (http://zenaudio.be/accessoires/kabels-hoe-kies-je-ze/msg6): als je bijvoorbeeld verwacht een veel beter geluid te horen van een veel duurder apparaat in vergelijking met een goedkoper, zul je dat dus ook 'horen' - ook al is er geen verschil te meten dat binnen de grenzen van het menselijk gehoor valt.
Daaruit komt mijn punt van de hele discussie: emotie zit in de uitvoering van een stuk muziek, niet in al dan niet fysiek aanwezige verschillen van diverse reproducties (weergaves) ervan.
-
Met deze topic wil ik een serieuze ballon oplaten. Gisteren een nogal filosofische discussie gehad over welke weergave, voortgebracht door de keten) niet het beste is.
Hier bedoel ik mee: waarom is een element uit de keten (bv de voorversterker) beter dan een andere. Waarschijnlijk omdat de eigenaar van toestel A vindt dat deze beter klinkt dan toestel B. Maar waar baseert deze persoon zich op en wat is zijn referentiepunt om dit te bepalen?
Ik had graag eens van de lezers van dit forum vernomen waarop zij zich baseren om de weergavekwaliteit van hun toestellen te evalueren...
Laat maar komen die input!
Gezien de discussie gisteren met BM was, zal ik misschien met zijn goedkeuring enkele fragmenten in deze topic invoegen, maar eerst is het aan jullie...